【视频】：耽误了10多年，直到生命中出现了这两道“闪电”.... 吴梅-山东青岛市平度助谦学堂

【编者按】
吴梅女士，《教育家》杂志前主笔，曾于2011年底、2012年初和2016年3月三次采访季谦先生。她亲身实践，深入调查，在华文媒体中，她对读经教育的报道以客观深入著称。得知文礼书院成立，吴梅女士制作了一个采访视频，讲述了自己所认识的季谦先生和自己眼中的读经教育。视频的部分片段已用于文礼书院宣传片《千年之约》。现将完整视频及文字稿发布如下。文字稿经过了吴梅女士修订。
（提示：视频建议在WIFI环境下观看）

?您认为季谦先生是什么样的人？
我们会发现，这个世界上，有的人，你与他接触越多，走得越近，他反而离你越来越远；但有些人， 当你与他接触越多，他却越来越亲切 ，越来越令你尊敬。
季谦先生就是这样一个人。
就好像一口井，你不停地去打捞它，你以为有一天水会干，但是你越打捞，却发现水越多。
季谦先生就给我这样的感觉。当我越来越深地接触他，我发现，在他那里好像永远有汲取不完的东西。
? 您是怎样了解到读经的？
说起来，我和我的小孩是没有福气的，我没有智慧，我的孩子没有福气。我听说读经这回事很早，大概是上世纪末，王老师出来推广读经可能没太长时间。但是，我那时候觉得王财贵是一个骗子，就像现在很多人一样，感觉就像传销一样，一个人带着一群人，不停地卖书，通过做培训来敛财。我听过了就放过了，根本不想去深究它，甚至有一种鄙视的感觉。
然后就到了2005年，那时我的小孩已经九岁了。这时，其实上天是给了我一个机会的，我已经非常近非常近地接触到读经了。那一年因为我对体制教育不满，把小孩从体制学校里面拉出来了，自己在家带了他大概有半年。这个时候和我们住在一个小区的一个小女孩也在家上学，她的爸爸和外婆，是非常坚定的读经的信奉者。小女孩的父亲和我商量，把两个小孩放在一起教，外婆负责带小孩读经，我负责一些其他的课程。我同意了，因为一个人带一个小孩的话，小孩会很孤单山医命相卜，我觉得这样也挺好的。
他们读的是《老子》。我现在回头来想，我后来为什么没有坚持？是因为那个外婆带小孩读经的方式不是非常正确的，她让小孩强背。我们小孩当时九岁，跟着他们一起，开始强背《老子》，一章一章地强背，外婆可能会给小孩解释一下，之后小孩就开始背。我的小孩背得很痛苦。作为一个现代知识分子，我对心理学有一丁点了解，我感觉到这种方式可能对小孩有伤害，因为它过多地运用了孩子的智性，强记是动用了小孩的智性的，我觉得孩子是受到伤害的。我觉得这样不对。所以很快我就把小孩又放回到体制学监狱风波校——换了一所据说很阳光的学校。也就是说，我其实是与读经擦肩而过，我的没有福报和没有智慧再次耽误了我的小孩，因为当时他只有九岁，如果我当时就接触到正确的读经理念的话，我的小孩现在可能就很不一样了。
又过了很长很长的时间。这期间我开始真正地关注教育，最后阴差阳错，我协助朋友创办了一份叫做《教育家》的杂志，这是一份教育媒体，以教育内容为主。大概在2011年底,11、12月份，我到广州去采访。采访的内容其实跟读经没有关系，是公益教育的一个年会。年会结束后我发现还有一点点时间，我就对我先生说——当时我先生也跟我一起去了——“我们到深圳去看一看吧徽县吧，听说好像有一个梧桐村。”当时完全是兴之所至，也没有想到要去采访，就只是好奇美作玲，想去看一看。结果到了梧桐村，那个地方很多学堂嘛，但是我停留时间比较长的，一个是孟丹梅老师的鹿鸣学堂，一个是蔡孟曹老师的学堂。在这两个学堂，我看到的、听到的，有两个东西给了我震撼。 用我的话来说，这就是两道闪电，它让我突然之间明白了这个事情是对的，我以前的种种疑惑都是假的，是假问题、假疑问。
是什么样的两道闪电呢？我们去看望一些非常幼小的孩子，那些小孩大概5、6岁，甚至3、4岁，他们在那里念，一遍又一遍地念。我问孟丹梅老师，“这么小的小孩这样来背书会不会很幸苦啊？”因为当年我自己的小孩背得很幸苦。孟老师说，“他们没有在强背啊！我们没有要求他们背啊，他们只是在读啊！他们一遍又一遍地读啊！读一百遍两百遍三百遍，他自己可能就会背了。但是他背不背我们也没有要求啊！”

2016年3月吴梅老师于文礼书院拜访季谦先生
这时候，我觉得就像是一道闪电照彻了天空——没有读过经的人可能会觉得这是一句很普通的话，但是如果你经历过读经的这样一个实践，你就知道这一点其实是非常要害的。就是说我们以前所设想的读古书给小孩带来的伤害,那是一个假想的问题。其实，王老师所倡导的读经教育没有要求孩子背，没有要求强背，他只是告诉小孩你不停地去读。孟老师的这句话是一道闪电，她就让我一下顿开了。“哦，是这么回事！”我原来的那些担心都是错的，其实小孩根本不存在伤害，他只是读而已，没有要求他背。这是第一道闪电。
? 第二道闪电是什么？
第二道闪电其实也是非常简单的一句话。孟老师告诉我，王老师读经理论的基本观点是，人的理性其实有两种，一种是思辨理性，一种是实践理性。人们通常会把它们混为一谈。所谓的思辨理性，就是我们认知与学习知识的过程中所动用的那部分，比如说数学、逻辑，在这个领域，我们需要懂了才能学。比如说我们学四则运算，小孩必须要懂，不然他就没办法去学。当你生长到了那个阶段，你才能够去学习。然后当你学会了，你才能去用，才能去解题。这是思辨理性。
但是人类更重要的一种理性，我们叫实践理性金兴国。这种实践理性，不是非得你懂了才能学。比如说我们学习语言，人学习语言的时候，其实开始时是不懂的，但是你必须在他不懂的时候就给到他，这样他才能在心里面酝酿。包括智慧，也是属于实践理性。
这样一来我就知道了，我们的语文教育为什么越来越困难。现在，我们看到，大家向阳理发店，包括全国的一些优秀老师，都用很大的力气讨论阅读的问题，好像这是一个世界难题，但是其实阅读是一个人的天性，非常自然他就能学会。包括识字，其实也是非常简单的，不困难的。但是为什么现在阅读成了一个世界难题？还需要什么世界阅读日啊等等来提倡，我觉得是很可笑的。那就是因为我们对语言、对语文的学习方式错了。我们用训练思辨理性的方式来学习实践理性。我们认为小孩必须懂了才能给到他。一年级的时候，我们就只能让他学习所谓的“小猫叫小狗跳”，我们只能给到这么简单的东西，我们不能给他“道可道，非常道“，因为小孩不懂，我们不能教他。王老师把这两种理性一旦剥开，这就是另外一道闪电，照彻天空。
在我的小孩第一次学习经典失败到我接触到真正的读经教育期间，我还做过一些实践。因为我知道中国传统文化是必须学习的，只是我不知道怎么去学习。我带着我的侄儿和我的小孩，我们三个人一起读《庄子》。这个时候我改变了一种读法，既然以前让他强背是错误的，那么现在我就让他理解就好了。所以我就开始给他讲《庄子》——其实我也不懂庄子。我们拿了一本有注释的书，三个人一起看、一起解。但是很快我就发现，这实际上是没有办法继续的，因为庄子是非常深奥的，你试图让一个十来岁的小孩去理解是不可能的，其实我自己理解起来都是很困难的。在你不熟悉文本的情况下，像我这样多少还是读过一些书的人，都觉得非常困难，所以这个尝试很快就不了了之碧斯。这是又一次失败。
但是当我听到这两个理性的分别时，我就知道我错在哪里了，因为我还是在用所谓的思辨理性的方式在教孩子，实际上这是不对的。我其实只需要让他对文本足够的熟悉就行了，因为那是实践理性所管辖的范围，我不应该那样去教他。
这两道闪电一闪过来，我进入得就很快了，好像我之前犯下的种种愚鲁在那一刻被洞穿。其实是因为我之前并没有接触到王财贵老师所倡导的真正的读经理论，我听到的只是读经，我没有去深究它，如果我很早就开始深究它的话黛立新，我想以我的理解力应该很快就能领悟到这是一条正确的道路。但是我没有，一直拖到2011年，我的小孩已经非常大了。所以我的孩子是没有福报的。
好在，我自己虽然愚鲁，但是一旦我明白它是对的，我就开始做。包括我的先生，行动能力很强。我们从梧桐山回来之后，立马开始实践。他当时在家里，我还要工作，时间没有他多。他开始大量地读，就是反复读。你知道，一个事情如果它是对的，那它就一定会有结果，这个结果很快就呈现出来，我们很快就体会到这是一件对的事情黄静波子。一旦你发现是对的，你就很坚定了。现在很多家长带孩子读经，之所以中途会有很多这样的那样的（摇摆），因为他其实还没有真正认识到，理论上没有认识到，实践上他自己没有去做到，所以他会动摇、摇摆。如果你真正体会到这就是对的，你会很坚定。
而且我觉得它可能改变了我后半生的轨迹。一方面，我希望让更多的人不要重复我的失误，让孩子能够尽早地上正轨病院惊魂。一方面，我自己通过对传统文化的学习，而且是深度的学习以后——当你把《论语》读一百遍，当你把《孟子》读一百遍以后——发现，你会对这个世界有非常稳定的价值观，而且是正确的价值观，就是，你在看纷乱的世界的时候，你会觉得很简单，你的困惑虽然还是会有，但是就比较少了。两点，一个是对我自己的帮助，一个是我希望尽可能地让我看到的小孩走上这条正确的路。就是说，后半生可能我会在这两个方向上用心吧！那次采访，可能真的是改变了我后半生的轨迹。

吴梅老师在文礼书院2016年12月份温州讲学活动现场
现在回到《教育家》杂志。当时我们做了一个有几十页码的读经专题。这让我跟王老师，跟读经圈的老师们，包括跟这个理论产生了千丝万缕的关系，让我一步一步更深地走近了王老师。我在采访王老师的时候还发生了一件非常有趣的事情。当时王老师人在台湾，我没有办法面对面采访，只能通过电话。为了准确，电话必须要电话录音，我借了一个录音电话，事先还做了实验，确认可以录，才开始采访。那天和王老师聊了可能有两三个小时。王老师那天还咳嗽，我很不忍心，他电话里声音都有点嘶哑。很高兴，聊得很开心，然后不幸的事情发生了，我没有录上，我打开录音电话听的时候里面什么都没有，空空如也。
我不好意思让老人再说一遍，只能凭回忆写稿子，但是我只回忆得起一部分，而且我是没办法还原王老师的语气、用词以及真正智慧的那一面的。我想了一个很笨的办法，到网上去搜王老师之前的各种各样的谈话、记者采访、视频、音频等等，因为问题不外乎就是那些问题。所有关于读经的问题，就像王老师说的：出来推广之前，其实你们问的这些问题我都已经想过，你们没有想过的问题我也已经想过了，我才敢出来做这个事情。那么，当我去找的时候，我发现我问的那些问题其实王老师已经回答过无数遍了，每一遍他都非常耐心，他可能回答了上千次同样的问题，但是在一千零一次问他的时候，他还是非常耐心地在回答你。我很高兴，因为我可以抄了，我就把里面跟我回忆类似的那些话组织起来，发给他看，王老师又花了一整天的时间给我改，所以最后就成了那样一个八千字左右的访谈。
我想说的不是这个访谈，而是我个人的收获，因为可能其他记者在采访王老师的时候，他们没有我这样一个错误的经历，所以他们下的功夫就没我多，他们可能听一遍就过了，就做出采访，我是找了很多很多王老师的视频音频，包括他的文字，这个时候我进入这个理论可能深度比他们要深，这个时候我看到的读经理论，它是非常深厚的、非常圆融的，也是非常周全的，它不是一个很简单的东西，当我认识到这一点的时候，我还是很惊讶的，王老师不是那么简单的一个人。
记得创办《教育家》的时候，我们一帮同事，包括我们邀请的专家都曾经讨论过一个问题：什么是教育家？因为这个问题如果不解决的话，这个杂志是没有办法往下做的，名字就叫《教育家》嘛。经过讨论以后我们发现，在中国当代，真正能称得上教育家的，我们认为是没有的，关于教育家我们最后有一个共识——肯定大家每个人的意见不太一样，但是最后有两点是基本的——就是，这个人必须要有一个非常完备的关于教育的理论，他要提出一个思想、一个理论，有创造性、有创见的，而且相对是比较周密的这样一个理论。第二点，他必须要有关于这个理论的实践，而且是有预期效果的这样一个实践。
把这两点连接在一起，我们发现，中国现在有很多的教育专家、教育学家，有很多优秀的老师、优秀的校长、优秀的学校管理人，但是没有教育家。最后我们同意，那我们就做一些走在路上的教育家吧！位置稍微降了一点。
但是当我真正理解到王老师的教育思想的时候，我发现王老师是可以称之为教育家的，而且他是我现在看到的中国当代唯一的一个教育家，因为他兼具了刚才说的那两点，他提出了一个理论——读经教育理论，它不是简单的一个想法，像刚才我说的，它其实是一个非常周密、周全的理论，它是很高度的统合，同时又高度的分判——这是王老师思考问题、行事的一个特点，他几乎是不会具体告诉你，你必须怎么做，他只说凡事有本有末，你只要把那个本抓住了，那个末你有能力怎么做你就怎么做。比如说很多人可能会误认为王老师提倡的就是那种一天到晚十个小时八个小时读经的做法，那才叫王财贵读经理论，但是，不是！这只是王老师提倡的读经理论的一种方式，而且是它的一种极致的方式，他并不是说你非得要读那么多，他说，尽其可能，根据你孩子的自身状况和家长的状况，你去做，尽量地做就够了，但是要点在于你必须要读，而且是老实地读、大量地读，这就是一个要点，这就是根本。
所以当你把根本抓住了，你要去吟诵，没问题，可以啊。你要学书法，很好。你要学数学，很好。只要你有能力。他也针对种种不同的情况给了一些方案，比如怎么在幼儿园里面做等等，他等给了一个相对可以操作的方式。王老师是一个非常开通的人，他不会要求小孩必须要怎么怎么样。所以当你更深地去了解他的一些方案或者思想的时候，你就会发现，这是一个非常圆融的体系，从学理上来说——我不说实践，因为实践上也许会有各种各样的差池，但是从学理上来说，他的这个理论几乎你是无法辩驳的，就是说，你是辩不倒他的。 我还是一个逻辑性比较强的人，我觉得他是没有办法辩驳的，在学理上他是屹立不倒的。
刚才说的两点：理论，实践。他提出了这样一个理论，然后，有这么多人跟着他实践。在他出来推广之前，他在台湾也已经有了很多的实践。更何况，整个东方用了几千年的时间来做这个实践。
在这个理论背后其实是有非常深厚的东方的整个哲学思想在那里支撑着，瞿天临有儒家的这么多年的实践在那里支撑着，也有当代新儒家包括牟宗三先生他们会通中西的一种很大的格局在那里支撑着，所以这个理论它是不简单的，到最后你会发现它跟东方哲学、跟儒家哲学是天衣无缝地结合在一起，它是必然会这样的。
所以首先他自己树立了一个理论，另外他有实践，而且这个实践也有很多很好的东西。能称得上这两者都全的人，现在我看到的可能就只有王老师。我采访过很多人，他们都各自有值得我们尊重、非常令人感动的地方，但是我觉得他们都称不上教育家。王老师是非常特殊的一个人。
? 您现在认为王老师是什么样的人？
对啊，就是教育家，他是我所看到的中国当代唯一的一个可以称得上教育家的人，其他的没有，虽然他们都有非常值得尊敬的地方，但是他们各自都有所缺陷，而王老师是能称得上教育家的。

图为王财贵教授（季谦先生）
? 您所了解的文礼书院是怎样的?
王老师在出来推广之前其实就把整个读经的过程想好了，这个规划中，有个非常重要的阶段，就是书院。之前孩子们只是在打基本功，就好像一个人在长身体，他还没真正用，要用起来的时候，要把吸取的这些营养化出来的这个过程，必须是经过书院的这样一个淬炼的过程，文礼书院就是王老师所设想的中间这个非常重要的步骤所在。
为了找到设想的千年书院，王老师跑了很多地方。四川他也来考察过，我当时很希望他能够选中四川，因为这样我们就可以经常去请益，甚至去给他做些义工我都很愿意，但后来他选到了温州那一带，一个山里面，非常舒服，很遗憾我没有去过，但我看到照片很好。
我想说的是，我们会发现，现在中国涌现了很多很多的书院，那文礼书院跟它们有什么不一样呢？在我看来有很大的不一样。现在的各种书院，有一些可能只是国学的一个简单的传播场所，他们取了书院的名字，我觉得也挺好的，也没有什么，但是它并不是中国真正传统意义上的书院。真正传统意义上的书院在当代中国也不见得没有，可能还是有的，只是我们不太了解，在我看来，可能文礼书院非常有希望成为这样一个中国真正传统意义上的书院。

吴梅老师与书院师生分享交流
我可以总结一下，一个好的书院它必须要有几点。第一，它必须要有一个稳定的、源远流长的学术传统，这个传统它是自洽的，它自己是非常周密的，脉络非常清晰地流传下来；第二，它必须要有一个山长，这个山长有人格魅力，同时要有很深厚的学问，像当年的朱熹；第三我的第三帝国，它要有一批非常够质量的学生。这三点是必不可少的。我们以这三点来看，现在中国的这些书院，能够满足这三点的是很少的，到现在我没有看到。
王老师这个文礼书院，在我看来，它基本是把这三点做得非常好了。首先它的学术传统是当代新儒家，从原来的熊十力先生到牟宗三先生，然后再到王老师他们这一派当代新儒家，而且当代新儒家的格局是非常大的，他们的理想是会通中西，它不仅仅是要把中国传统的东西给继承过来，它还要把西学纳入进来，而且要会通，这点在牟先生就开始做了，熊先生也开始做了，而且在牟先生那里已经是把大的格局都开出来了，但是中间有很多的空间是需要后学们来弥补、来创造性地完成的，这是一个几百年的工程，不是一个人能做的。在这样一个脉络非常清晰的、也很中正的体系里面，孩子们是会受益无穷的，就不是东一点西一点，它是有体系、有传承的。这是第一点，文礼书院是做到了。
第二点，它有王老师这样一个我们说的山长。刚才我说到王老师是一个教育家，但是后来我找了王老师的很多东西来读——我读他的东西可能不下于几百万字——发现，他不光是有教育理论，他对儒学，对佛学，包括对西学，康德的哲学，他有很深的造诣重生娱乐大亨，就是说他不仅仅是一个教育家，还是一个学问家、思想家，或者说一个践行的儒者，他学问很深厚；另外就是他践行的功夫是很好的。你想，他发愿做这个事情以来，这十几、二十年可以说是完全地奉献给了这个事情，几乎没有自己的私人时间，他前几年在台湾住的是非常狭窄的、很简陋的一个住房，很让人感动。我前不久去郑州采访，王老师在那演讲，我看到，王老师心很软，几乎是有求必应，只要你表示你对读经是有点兴趣的，你找到他，他都不会拒绝，他不懂得怎么去拒绝人，必须身边的工作人员不停地帮他挡驾。那天他演讲完，不停有家长来找他，没有一分钟空闲，然后紧接着被拖着长途乘车到下一个地方去演讲，一直到晚上九点多才吃上饭。一个六十多岁的老人，从早上开始讲，中午简单地吃了一点，然后就讲几个小时，到晚上九点多才吃饭，就这样从一个地方拉到另一个地方。他在车上的时候，尽量地睁着眼睛跟我们说话，但他非常疲倦，说话的间隙在那打瞌睡，我看到他的脸——我就坐他旁边——很苍老，他只有六十多岁。王老师刚刚到大陆来的时候是非常精神的，我看到那个疲惫，就觉得很心疼。但是他就是这样的，几乎就是有求必应。所以他有一个践行的功夫，同时有很深厚的学问，这样一个山长，在文化传承断了这么久的时候，你是很难找到的，王老师他是满足这个的。
第三点，就是有一批有质量的学生，这点可能是更难更难的，因为现在很多书院就是一些对国学感兴趣的人来听一下，大家简单讲一讲，但是那样是不够的，如果你真正要开一个书院，孩子们是必须要有童子功的。一个孩子去文礼书院，要有三十万字的背诵量，甚至于五十万字的背诵量，这样一批孩子，首先有了基本的工夫了；第二，他有了静定的工夫——你想，一个孩子能够把几十万字背下来，他需要多静的内心和意志力，这些都是孩子们的品质，是非常好的。
这让我想起马一浮先生。抗战期间他在我们四川乐山做了一个复性书院。马先生的学问我非常地敬重，我觉得他是天才，但是非常遗憾，我们看到复性书院的结局并不是那么的好，办了一段时间办不下去了。这跟当时的环境状况有关。

图为马一浮先生
但是在我看来，也跟一个重要因素有关，就是马先生并没有找到非常好的学生，他接受到的那批学生已经是中国废了经科以后长大的孩子。就是说，那样一批学生他们的童子功是不够的，他们坐在那里，接不住马先生给他们的东西，他们完全接不住。我们看马先生在那讲学，《复兴书院讲学录》里的那些东西多好，真的是每一个字他说出来……而且马先生是下了很大的功夫来讲课，但是那些孩子们接不住，那些年轻人接不住。我觉得这是让人心痛的一件事情，马先生的学问可能还是有传人，但是总的来说，当时的那些人真的是辜负了马先生。这个悲剧我觉得在王老师的文礼书院里是可以避免的，因为这些孩子们是有基础在那里的，非常深厚的基础。所以，我对文礼书院是抱了很大期待，在合适的时候我还是会去看一看，跟那群孩子交流一下。这就是书院的情况。

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